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giovedì 5 aprile 2012

Aggiornamento flash sulla riforma del lavoro

"La disposizione di cui alla prima parte del primo periodo del comma 3 dell’articolo 61 del decreto legislativo 10 settembre 2003, n. 276, si interpreta nel senso che l’esclusione dal campo di applicazione del Capo I del Titolo VII del medesimo decreto riguarda le sole collaborazioni coordinate e continuative il cui contenuto concreto sia riconducibile alle attività professionali intellettuali per l’esercizio delle quali è necessaria l’iscrizione in appositi albi professionali. In caso contrario, l’iscrizione del collaboratore ad albi professionali non è circostanza idonea di per sé a determinare l’esclusione dal campo di applicazione del presente Capo."

Siete riusciti ad arrivare in fondo al testo? Avete capito qualcosa? Siete morti di noia nel frattempo?

Per tutti i coraggiosi che sono riusciti ad arrivare fino a qui, vi premiamo con la soluzione dell'indovinello: questo è l'articolo del disegno di legge sulla riforma del lavoro presentato dal Governo, in cui, con un elegante gioco di parole degno del miglior Azzeccagarbugli, ci dicono che le professioni ordinistiche sono escluse di fatto dalle misure di deterrenza contro le finte partite iva.


Le norme di deterrenza non riguarderanno infatti coloro che esercitano una prestazione per cui è richiesta l'iscrizione all'albo (così com'era originariamente nella prima bozza diffusa).


Ora, questo è il punto dirimente: quali sono le prestazioni per cui è necessaria l'iscrizione all'albo? Quelle per cui si timbra, o, più genericamente, le prestazioni intellettuali? Un architetto che collabora alla progettazione di un edificio ma non timbra, necessita per esercitare la sua attività dell'iscrizione all'ordine? Un datore di lavoro contro cui un architetto vuole fare vertenza, può far valere questa eccezione? Un medico che esercita la propria professione in una clinica con partita iva, ma di fatto è subordinato, potrà appellarsi alla nuova legge?


Vi segnaliamo l'articolo di lavoripubblicit.it, più ottimista rispetto al nostro post, e vi invitiamo a raccogliere informazioni con noi (come sempre).

L'augurio per i nostri governanti invece rimane invariato: trovare nell'uovo di Pasqua il dono della sintesi, della chiarezza e dell'onestà intellettuale (perchè non guastano mai).

I vostri bottegai che, come si dice ora, fanno "team" col Ghirlandaio.
Se volete leggervi il DDL ecco il link

43 commenti:

  1. A mio parere le attività per le quali è necessario ( ripeto necessario ) essere iscritti all'albo, sono quelle per cui bisogna mettere il proprio timbro e firma; quindi se uno difatto lavora prevalentemente per fare progetti che poi timbra e firma il titolare ( che anche per tale motivo poi si prende i soldini ) , difatto non fa un'attività per cui è necessario esere iscritti all'albo, e quindi è da configurarsi come rapporto di dipendenza

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    1. Ciao Anonimo, la questione è abbastanza controversa.

      Il regio decreto che istituisce gli Ordini professionali elenca queste come competenze degli architetti e degli ingegneri:

      art. 51 (ingegneri) - progetto, condotta e stima:
      dei lavori per estrarre, trasformare ed utlizzare i materiali direttamente od indirettamente occorrenti per le costruzioni e per le industrie;
      dei lavori relative a vie ed ai mezzi di trasporto, di deflusso e di comunicazione;
      alle costruzioni di ogni specie;
      alle macchine;
      agli impianti industriali;
      in generale alle applicazioni della fiscia;
      i rilievi geocentrici;
      le operazioni di estimo.
      art. 52 (architetti ed ingegneri):
      le opere di edilizia civile;
      i rilievi geometrici;
      le operazioni di estimo relative alle opere di edilizia civile;
      la parte tecnica delle opere di edilizia civile che presentano rilevante carattere artistico o di edifici contemplati dalla legge 20-6-1909 n. 364 (poi legge n. 1089/1939 ora d.lgs. 42/2004).
      art. 52 (architetti):
      opere di edilizia civile che presentano rilevante carattere artistico;
      il restauro e il ripristino degli edifici contemplati dalla legge 20-6-1909 n. 364 (poi legge n. 1089/1939 ora d.lgs. 42/2004).

      Per altro lo stesso regio decreto stabilisce come condizione per fregiarsi del titolo di architetto e ingegnere la sola laurea, ma istituisce l'ordine a cui è necessario iscriversi per ricevere incarichi e perizie.

      Ora il punto è stabilire se chi per esempio presta un'opera intellettuale, svolgendo attività di progettazione, ma non timbra, è tenuto o meno a iscriversi all'albo, se cioè le prestazioni per cui sia necessaria l'iscrizione all'albo siano quelle genericamente definite "intellettuali", anche se non comportano il timbro. Se usciamo però dal nostro campo, troviamo professioni che non necessariamente timbrano quando esercitano una prestazione per cui è necessaria l'iscrizione all'Ordine (per esempio i medici), per cui crediamo che nel calderone delle professioni ordinistiche ci siano più genericamente le prestazioni intellettuali, e non solo quelle per cui si timbra.

      Qualunque altra informazione riesci e riusciamo a reperire per dirimere la questione, sarà utile a chiarire questo punto cruciale.

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    2. ...ma stai scherzando?....secondo te è libero professionista solo chi esegue una delle attività previste da regio decreto?..ripeto "Regio Decreto" ????..per cui è richiesto mettere un timbro.
      ma siamo impazziti??!!??...oggi gli ing o arch fanno cose lontani anni luce dal regio decreto degli anni venti, (qualità, sicurezza, facility managment, ecc, ecc,) e solo perchè queste attività non prevedono l'obbligo di mettere un timbro non si possono considerare ling arch liberi professinisti ???
      ...ma stiamo scherzando??? è la norma che è vetusta e non al passo con i tempi e non gli ing o arch che fanno mille altre cose...
      abbasso il posto fisso e viva la libera professione fatta rischiando ogni giorno.
      Mi fate tristezza !!avete

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    3. Domanda : che differenza c'è tra i due seguenti casi ?
      1) Il mio capo mi commissiona un progetto da fare; lo faccio e poi ci mette lui timbro e firma suoi
      2) Il mio capo mi commissiona un progetto da fare; lo faccio e poi ci metto io timbro e firma miei

      Beh, vediamo un pò:
      - nel primo caso sono pagato a ore, nel secondo mi faccio pagare a commessa, e giustamente, visto che ci metto la faccia, la paga è molto più alta che nel primo caso
      - nel primo caso non serve affatto essere iscritti all'albo, nel secondo sicuramente si

      Pssando invece a come funziona nello studio ove lavoro io, si ricade esclusivamente nel primo caso; inoltre personalmente mi sono imposti orari d'ufficio fissi ( d'ingresso; l'uscita è ad orario indefinito ), anche perchè mentre faccio progettazione devo svolgere attività di segreteria; insomma l'ufficio bisogna mantenerlo operativo, no ?
      Orari di ufficio fissi, e presenza obbligata tutti i giorni vuol dire poi impossibilità di acquisire lavori da altri committenti, se non altro perchè non si avrebbe il tempo di seguirli come si deve, se non il Sabato pomeriggio e la Domenica.
      Insomma il titolare vuole un dipendente, ma se le regole gli danno la possibilità di pagarlo metà di un dipendente, di non dargli le ferie, di non dargli permessi, di non rischiare di pagargli magari eventuali giorni di malattia, chi glielo fa fare di assumere un vero dipendente ?
      Per quanto mi riguarda se grazie a questo DDL si verificasse anche solo il fatto che il titolare fosse costretto a prendere atto che per anni ha fatto il furbo per propri interessi, sarebbe già una conquista.
      Certo, difronte allo spauracchio di pagare tutti i contributi INPS elusi negli anni passati, potrebbe anche scegliere di "licenziare " tutte le false P.IVA e i falsi cocopro che ha in studio, ma allora anche lui chiuderebbe baracca, soprattutto perchè a forza di fare solo il commerciale, ha perso drasticamente competenze tecniche: insomma non sa fare progettazione.

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  2. Hanno vinto gli ordini, quelli che tutelano gli interessi di... bottega, per restare alla felice definizione del presidente del Consiglio Nazionale degli Architetti Freyrie

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  3. Quello che auguro di trovare nell'uovo a governanti e amministratori degli ordini è meglio che non scriverlo, perchè non ho tempo di andare in galera...

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  4. Errata corrige:
    ... è meglio non scriverlo...
    anzichè:
    ... è meglio che non scriverlo...

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  5. Visto che viviamo nel paese dei cavilli, cerchiamo di usare i cavilli a nostro favore.

    La domanda che pongo è:
    - E' necessario essere iscritti a un ordine per svolgere attività di caddista, renderista, esecutivista, computista o comunque collaboratore alla redazione di elaborati grafici e testuali sui quali non apporremmo il nostro timbro?
    La risposta è ovviamente no: io stesso ho conosciuto ottimi professionisti che facevano le cose di cui sopra senza essere né iscritti a un ordine, né laureati, né tanto meno geometri; e non credo stessero violando qualche legge.
    Questa circostanza, unita alle condizioni poste dal decreto per riconoscere le false partite iva, rende in linea teorica possibile dire al datore di lavoro: Caro datore di lavoro, se tu mi fai fare lo schiavetto mi devi fare il cocopro. Se invece mi fai collaborare realmente alla progettazione, dandomi autonomia, allora accetto il contratto in partita iva.

    ps: copio da actainrete.it le condizioni stabilite dal decreto per riconoscere le false partite iva:

    "
    (1) durata della collaborazione superiore a sei mesi;
    (2) valore della collaborazione superiore al 75% del reddito annuo;
    (3) postazione di lavoro presso il committente.
    Se ricorrono almeno due di queste condizioni il rapporto non è più indipendente e regolato da partita IVA, ma diventa di collaborazione coordinata e continuativa. "

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    1. Concordo pienamente con la risposta.
      Ho avuto nel mio studio ottimi collaboratori tecnici non laureati.
      Moreno

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  6. Penso che la riforma del lavoro così come scritta dal Governo Monti, anche se sarà approvata, non porterà a "positivi" cambiamenti. L'italiano medio infatti è "furbo" (e si stima di esserlo) e il vincolo del 75% o del rapporto continuativo di 6 mesi è facilmente eludibile. Conosco realtà infatti in cui vari professinisti (titolari di studi di progettazione) collaborano tra di loro e quindi eluderebbeo il problema costringendo il povero disegnatore di turno, a fatturare un mese per uno studio e quello seguente per l'altro...evitando così l'assunzione all'infinito!

    Perchè nel resto d'Europa la figura dell'architetto dipendente esiste e funziona e in Italia non se ne vuole nemmeno sentire parlare?!
    A mio parere la riforma dovrebbe partire a monte, ed essere inserita in un disegno che parte dall'unversità per poi sfociare nel mondo del lavoro. E' inutile che per cinque anni studiamo progetti "fanta-scientifici" per poi tralasciare, all'interno del percorso di studi, gli aspetti che rappresenteranno la nostra futura vita lavorativa!
    Bisognerebbe puntare ad un sistema simile a quello Inglese o Irlandese (cito questi due perchè sono quelli che conosco più da vicino), in cui esistono degli organi che tutelano gli architetti (RIBA inglese http://www.architecture.com e RIAI irlandese http://www.riai.ie) che fanno si che, sin da quando uno studente inizia ad approcciare il mondo lavorativo, venga inserito in uno studio con uno scopo utile sia allo studio che al futuro architetto!
    Tali organi se vogliamo, sono assimilabili ai nostri ordini professionali, ma in concreto agiscono in maniera molto diversa!

    Gli Ordini in Italia pretendono il pagamento della retta d'iscrizione ad una scadenza ben precisa, in nome della tutela di una categoria chiamata "architetti", tutela che però non viene assolutamente effettuata, almeno per le false partite iva... Un' altro aspetto che trovo vergognoso degli ordini in Italia è il fatto che se tu (povero architetto sottopagando posessore di falsa Partita Iva) vorresti, considerato il momento di scarso lavoro nel settore edilizio e considerate le condizioni economiche precarie, lavorare come dipendente (barista piuttosto che commessa) non puoi, perchè tale lavoro svilirebbe la categoria! Questo cosa comporta?...il favorirsi del lavoro nero!

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    1. Cara Emanuela, sono totalmente d'accordo con quello che hai scritto, specie quando parli della necessità di una riforma globale, dall'università al lavoro agli ordini.

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    2. x Emanuela B
      guarda che il povero architetto sottopagto possessore di partita iva volesse fare il barista non può non perchè "svilirebbe la categoria" ma semplicemente per un altro motivo: inarcassa (nel caso di p.iva come architetto) e inps (esempio: barista, ma anche commessa o altro)non puoi averli in contemporanea. Non c'entra niente l'ipotetico svilimento della categoria. E'solo una questione di casse previdenziali.Per fare la barista dovresti chiudere la posizione di inarcassa per il tempo in cui fai la barista....insomma, soliti casini.

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  7. volevo solo riportare quanto sostiene il CNA in merito alle condizioni di quanti lavorano "a bottega":

    Il CNAPPC ha affermato che la Riforma del Lavoro colpirebbe l'intera categoria professionale quanto solo il 2% degli iscritti è vittima di trattamenti vessatori.

    mah!

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    1. IL CNAPPC fa riferimento a un sondaggio di Alamlaurea e precisamente prende la percentuale di chi ha dichiarato di lavorare in nero. Non ci sembra un criterio opportuno, visto che le finte partita iva non possono dichiarare di lavorare in nero. mah!

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  8. Personalmente ritengo opportuno che "IVA SEI PARTITA" chieda chiarimenti al ministero del lavoro; io personalmente ho mandato una mail al ministero in tal senso, ma come singolo penso di avere ben poche possibilità di essere preso in considerazione e di avere quindi risposta; difatto nel caso ad esempio di un architetto o ingegnere le possibilità sono molteplici:
    1) Partita IVA non inscritta all'albo, e che quindi versa i contributi alla cassa separata INPS;
    2) Partita IVA iscritta all'albo, ma che versa comunque i contributi alla cassa previdenziale di gestione separata INPS , in quanto ha deciso di non usare mai il proprio timbro per firmare progetti;
    3) Partita IVA iscritta all'albo, e che versa a INARCASSA, in quanto fa anche attività professionale , al limite anche solo per firmare una certificazione energetica in un intero anno solare.

    Vi chiedo a voi seguaci di " Iva sei partita ", se si rispettano tutte e 3 le condizioni indicate nel decreto legge ( 75% da unico committente, posto fisso nella sede del datore di lavoro, collaborazione di oltre 6 mesi in un anno ) , che differenza c'è tra cadere in uno dei tre suddetti casi piuttosto che in un altro ? Sempre falsa partita IVA è !!

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  9. Ci stiamo muovendo. Abbiamo già richiesto il parere dell'Ordine di architetti e ingegneri per derimere la questione dell'obbligo dell'iscrizione all'ordine e le specifiche competenze... per poi fare le nostre "pressioni".

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    1. Questo DDL è pessimo. Lo è per le vere piva e per le finte piva.
      I parametri di determinazione per il cococo sono folli, inapplicabili e produrranno disoccupazione.
      L'esclusione degli ordinati che necessitano dell'iscrizione per eseguire il proprio lavoro non ha alcun senso e non considera intere categorie di profesionisti per cui questo vincolo non c'è o c'è parzialmente a seconda della situazione.
      L'aspetto previdenziale è abbozzato, e porterà a molti casini (ma veramente voi non vedete l'ora di pagare la gestione separata INPS? Lo sapete che questo vorrà dire che vi pagano DI MENO?)
      Inoltre la transazione da cococo a dipendente, così come abbozzata, è inapplicabile per gli studi professionali.

      Basta questo o devo argomentare ulteriormente?
      Ragionateci.

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    2. Di quale transazione da cococo a dipendente parli? Per tua informazione il cococo non esiste più da anni , o meglio solo l’amministrazione pubblica può ancora fare contratti di cococo; ciò è stato fatto proprio perché i privati ne approfittavano spinti da meri interessi economici. Il confronto va fatto tra falda partita IVA e dipendente:

      - retribuzione: nel caso di un dipendente in uno studio professionale vi sono dei contratti nazionali da rispettare per legge similmente a quanto nel settore metalmeccanico, con livelli di retribuzione e un minimo garantito ( che di fatto non va sotto i 1150 netti al mese; se non erro sono poi ben 14 mensilità ); nel caso di una falsa P.IVA è già tanto se porti a casa 12 mensilità da 1000-1100 euro netti; i contributi nel caso di dipendente li paga ( li deve pagare ) il titolare.

      - orari: il contratto nazionale fissa anche gli orari, mentre una falsa P.IVA ha un’orario d’ingresso in ufficio fissato, ma non sa alla sera quando stacca;

      - permessi: un dipendente dispone di diritto di un certo numero di ore al mese di permesso; una falsa P.IVA deve chiedere il permesso, a mò di elemosina, e di ciò deve poi essere grato al titolare prostrandosi ancor di più.

      - ferie: ad un dipendente il riposo per ferie spetta di diritto; alla falsa P. IVA non aspetta nulla; anzi il titolare ha tutto l’interesse ad andare in ferie lui e lasciare la falsa P.IVA in ufficio a soddisfare le commesse.

      - malattia: nel caso di un dipendente è pagata ed hai un’assicurazione sulla salute; nel caso di una falsa P.IVA son fatti tuoi; puoi anche farti l’assicurazione per conto tuo sulla salute, ma allora è un’altra mensilità di lavoro che se ne và. L’unica volta in 5 anni che mi sono ammalato 2 giorni, il mio medico mi ha chiesto se avevo bisogno del certificato per il datore di lavoro; alla mia risposta negativa, in quanto “dipendente con P.IVA”, la sua risposta è stata: “ allora puoi anche morire “
      Basta questo o devo argomentare ulteriormente?
      Ragionaci !!!!!!!!!

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    3. Non devi argomentare ulteriormente, però devi leggerti il DDL (cosa che evidentemente non hai fatto).
      Lo trovi qui: http://www.lavoro.gov.it/Lavoro/PrimoPiano/20120405_Riforma_Mercato_Lavoro.htm

      Sotto le ormai famose condizioni, il DDL costringerà alla "collaborazione coordinata continuativa" (vedi pag 16) che sono considerati rapporti di lavoro subordinato "nel caso in cui l’attività del collaboratore sia svolta con modalità analoghe a quella svolta dai lavoratori dipendenti dell’impresa committente" (pag. 15)

      Ovvero mai per gli studi professionali -aggiungo io- dato che spesso l'"impresa committente" non ha dipendenti.
      Quindi gli iscritti all'albo con partita IVA che "fanno attività per cui non è necessaria l'iscrizione all'albo" passeranno automaticamente alla gestione separata INPS, dove li aspetta un bel 33% di contributi + 2% di INARCASSA.
      Ovvero rimaranno false parite iva, però pagheranno più contributi.
      Aspetto ancora qualcuno che smentisca (seriamente, però) quello che ho scritto...

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    4. Il problema infatti sussiste, visto che il compenso dei co.co.pro non è agganciato a nessun Contratto Collettivo Nazionale e l'aumento dell'aliquota ricadrà, molto probabilmente, sui lavoratori. Ovvero il lordo rimarrà immutato, ma il netto no. Per gli iscritti ad un ordine il discorso è ancora più complesso perchè sussiste l'incompatibilità tra l'iscrizione all'ordine e i co.co.pro.

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    5. Sin dalle prime battute di questa discussione sembra emergere che nel ddl sulla riforma del lavoro rimanga l'attuale ambiguità su cosa sia realmente attività professionale da iscritto a un ordine e di cosa non lo sia; il disegno di legge,così come la giurisprudenza, rimanda la distinzione all'esame dell'attività concretamente svolta. Personalmente non sono sicuro del fatto che ci sia incompatibilità tra cocopro e iscrizione a un ordine; probabilmente un avvocato non può dare pareri legali per un'azienda pubblica e privata in regime di cocopro.
      Il problema del doppio contributo pensionistico (cassa + gestione separata INPS) esiste e attualmente i soldi versati alla gestione separata sono molto difficili da recuperare.

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  10. Leggete l'articolo di Paolo Oreto sul sito online di LavoriPubblici.it
    questo il link: http://www.lavoripubblici.it/news/2012/04/professione/Riforma-del-lavoro--Finte-partite-Iva-e-Finti-rapporti-professonali-_9685.html

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  11. io mi vorrei dissociare sono un professionista iscriotto all'albo e non capisco perchè vi stiate prendendo questa briga a nome di tutti i professionisti, ci sono molti noi che non siamo assolutamente d'accordo.Perchè questo accanimento ad includere i professionisti iscritti all'albo??? a parte che non è chiaro sino a che punto sono esclusi.....ma BASTA ORA

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    1. Iva sei partita non parla a nome di tutti i professionisti, come invece pensa di fare il Consiglio Nazionale degli Architetti, ma è un luogo di discussione e dibattito. La condizione dei veri e finti liberi professionisti è oggi molto difficile e l'occasione della riforma del lavoro non può essere sottovalutata.

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  12. L'articolo consigliato da Alberto è decisamente utile per districarsi dal politichese del ddl; circa invece l'ultimo commento di Darkav, se ho capito bene secondo te il generico titolare di studio , non potendo più sfruttare delle finte P.IVA, le convertirebbe in dei co.co.pro ?

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    1. scusa Anonimo, ma come farebbe a passare da finta p.iva a co.co.pro se non si possono fare i co.co.pro a chi è iscritto ad un ordine professionale?se si ha la finta p.iva da disegnatore quindi senza iscrizione all'albo forse anche si, ma il co.co.pro non mi pare una grande conquista....

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    2. Il DDL ammette esplicitamente che chi è iscritto ad un ordine professionale ma che fa una attività per cui non è richiesta l'iscrizione all'albo diventi un cococo anche se è iscritto all'albo.
      La cosa ovviamente non ha senso, soprattutto perchè ci sono intere categorie di professionisti (vere partite iva) che fanno lavori per cui non è strettamente richiesta dalla legge l'iscrizione all'albo.

      La realtà è semplice nella sua banalità: è una DDL fatto con i piedi e pure molto difficilmente applicabile, sono certo che lo cambieranno in parlamento.

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    3. Chiedo Lumi a chiunque voglia e possa rispondermi:

      1) Sbaglio o il contratto di cococo era stato eliminato, almeno nel privato ? Forse la nuova riforma riproporrebbe anche questa forma di contratto ?

      2) Secondo voi con la riforma così come prospettata si riuscirebbe a contrastare i "falsi cocopro" ? Ovvero sarà sempre facile e conveniente per il datore di lavoro assumere con cocopro e poi far fare a tutti gli effetti lavoro da dipendente ?

      3)Non mi è del tutto chiaro una volta per tutte se il fare un contratto di cocopro sia o meno in contrasto con l'essere iscritto all'albo; sicuramente se si è iscritti all'albo, si ha la P.IVA e si sta versando i contributi alla cassa privata ( tipo inarcassa per ing. e arch. ) , nasce il problema del versamento dei contributi alla gestione separata INPS; ovvero sarei propenso a ritenere che per passare da P.IVA iscritta all'albo, e con contributi versati a Inarcassa, a un contratto di cocopro bisognerebbe probabilmente rinunciare a fare qualsiasi attività di libera professione, ovvero a timbrare qualsiasi pratica o progetto che sia ; personalmente vorrebbe dire che il mio datore di lavoro mi impedirebbe di fare per conto mio nel fine settimana qualsiasi lavoretto, fosse anche una "semplice" certificazione energetica;

      Insomma, vorrei solo chiarirmi le idee, niente più. In ogni caso Buona Pasqua a tutti.

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    4. Anonimi, per cortesia datevi un nome perchè nn si capisce niente!
      ad un iscritto all'ordine degli architetti o ing. che si proponga per collaborazione in uno studio di architettura o ingneria, qualsiasi cosa facciate al suo interno, non si possono fare i co.co.pro nè lavoro in prestazione occasionale. Questo è sempre stato così e non penso che adesso la faccenda sia cambiata. Nel caso vogliate un co.co.pro (vade retro!!!)dovete rinunciare all'iscrizione all'ordine.

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  13. Spero che siate a conoscenza che per gli ordinistici NON si puo' fare il co.co.pro. checche' ne dica la Fornero e la sua draconiana normativa.
    E' una questione sancita gia' da diverse sentenze della Cassazione nonche' da circolari ministeriali e circolari di molti Ordini.

    Cmq, secondo me, stiamo tutti impazzendo per una questione di lana caprina:
    - la norma e' sul DIRITTO del lavoro e non sull'OBBLIGO/DOVERE, per cui nessuno vi vieta di fare consulenze annuali, e nel caso di ispezione, potete collaborare con il committente per fornire le prove di non subordinazione
    - non c'e' nessuna legge nel Cod. Civile che obblighi una p.iva ad essere pluri-committente. Se vogliono che sia cosi' devono cambiare il Cod. Civile (Artt. 2222 e successivi per i non ordinistici, e Artt. 2229 e successivi per gli ordinistici)
    - le tre 'presunzioni' sono gabolabili con un po' di furbizia (ad es. quella dei 6 mesi complessivi in un anno si risolve fatturando ogni tre mesi e non citando nelle offerte il periodo lavorato: voglio vedere come dimostrano che il lavoro non si e' fatto in un mese, ovvero il mese della fattura; l'altra presunzione, quella della postazione e' praticamente impossibile da dimostrare salvo ispezione a sorpresa, e quindi, smontate due su tre, siete a posto)
    - le presunzioni sono, in base a diverse sentenze della Cassazione, delle cosiddette 'presunzioni semplici', ovvero smentibili per via ordinaria dal committente
    - il fatto che la smentita sia a carico del committente E NON del lavoratore, vi mette in una botte di ferro, perche' e' una norma pensata per deterrenza contro le aziende 'furbacchione', che nell'anno di tempo si metteranno ai ripari: le aziende che pagano correttamente le p.iva non hanno niente da temere. E poi sono sicuro che se glielo lasciano fare, il PDL ci mettera' una pezza (gia' Giuliano Cazzola ci sta lavorando...)
    - il comma sugli ordinistici mi fa scappare da ridere; il tipico esempio e' quello dell'albo degli ingegneri, sezione dell'informazione: non sono certo prestazioni 'riservate' agli iscritti, ma cio' non toglie che e' un Albo a tutti gli effetti e che le prestazioni sono 'tutelate' dalla deontologia, per cui NON rientrano nel novero delle prestazioni di lavoro autonomo, ma, se eseguite da un ordinistico, anche le prestazioni 'non riservate' (ovvero che non necessitano di timbro e firma) sono annoverate tra le prestazioni professionali intellettuali e quindi fuori dagli indici presuntivi. PUNTO.
    Casomai, il comma secondo me vuol dire che l'iscrizione all'Albo non vi tutela quando fate un lavoro con una p.iva non inerente alle prestazioni previste dall'Albo per i quali siete iscritti (ad es. siete avvocati, ma fate i programmatori con p.iva da programmatori non ordinistici). E questa era anche la dicitura della primissima bozza della Fornero.

    State tranquilli che, se viviamo in uno Stato di DIRITTO, avremo tutte le possibilita' di far valere la nostra posizione di lavoratori AUTONOMI, liberi di intraprendere come ci pare e ci piace, perche' se non fosse piu' cosi', ovvero emergesse come temete la versione 'hard' dell'interpretazione, allora saremmo liberi di appellarci a tutti i tribunali di Giustizia dello Stato o anche europei per dimostrare l'uso illecito e distorto della normativa.

    Sicuramente, se la norma la riscrivessero meglio o la diffondessero con circolari attuative specifiche, sarebbe molto meglio per tutti.

    Intanto teniamoci l'aumento dei contributi INPS (per chi non e' ordinistico) e la riduzione della detraibilita' al 27.5% per le auto (cosa che mi fa ink... di brutto).

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  14. Notizia Ansa: "Quest'anno, in virtù della crisi, la Crocifissione e Resurrezione di Cristo è stata annullata in quanto i Centurioni, avendo collaborato per più di 6 mesi continuativi a Partita Iva con usufrutto di elmi e lance del Committente, sono stati licenziati. Ponzio Pilato ha scelto di non regolarizzare la situazione contrattuale prevista dall'imminente riforma del lavoro. I diretti interessati dichiarano che si trattava di rapporto di dipendenza e lamentano che l'Ordine Nazionale dei Fustigatori non abbia spezzato nessuna lancia a favore dei lavoratori; concludono dicendo che si trattava di tutto tranne che di rapporto di bottega, in quanto Ponzio Pilato se ne lavava le mani lasciando tutti i doveri ai dipendenti e rispuntando fuori solo al momento della fatturazione al committente principale ..."

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  15. Attenzione.... La vs battaglia è profondamente sbagliata e riduttiva,miope.
    La p.Iva per moltissimi ing o arch è una scelta e non un obbligo, non si può costringere un soggetto che lavora stabilmente con una azienda a diventare cocopro. Personalmente il possesso.della p.Iva mi ha permesso autonomia pur collaborando prioritariamente (più del 75% del mio reddito) con una sola azienda, pur avendo una scrivania nell'azienda....
    Il tentativo deve essere quello di crescere,ossia maturare esperienza anche con basso reddito iniziale, ma finalizzato ad una crescita e autonomia personale. È un problema loro se ci sono ing o arch che a 40 anni si accontentano di fare i disegnatori senza aspirare a crescere ma al contrario si riducono frustrati a pretendere di diventare cocopro..... E poi mi chiedo con quale reddito?....lo capite che ci prendono in giro e che chi ci governa ha il solo scopo di portare altre pecorelle nell'Inps?
    Quindi è profondamente riduttiva la vs battaglia ma soprattutto i criteri sono assurdi: io che per scelta sono autonomo con un contratto di 70000,devo essere costretto a diventare dipendente.... Pazzesco
    La battaglia dovrebbe essere garantire più opportunità ai lavoratori autonomi, evitando che ing o arch o geom impiegati pubblici, insegnanti rovinano il mercato con offerte stracciatissime perché hanno già un reddito garantito,oppure evitare che certi incarichi pubblici siano dati sempre ai soliti ecc..... Questa è la battaglia da farsi....puntare in alto e non accontentarsi del noioso posto fisso.....
    Io ho iniziato con p.Iva è 1000 euro al mese di fattura ossia 500 netti. Poi sbattendomi e con sacrificio sono cresciuto.

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    1. Nel calderone delle partite iva, vere o false, ci sono molte realtà diverse. Sono felice per Anonimo che lui sia passato da 1000 euro al mese (lordi, che sono ca 700 netti) al doppio o al triplo, ma vorrei fargli presente che non c'è possibilità di crescita quando si è costretti a svolgere un lavoro da “mero esecutore”, in una azienda in cui non esiste possibilità di carriera, con orari rigidissimi che occupano 10 e passa ore al giorno, spostamenti esclusi. Molte partite IVA sono in questa situazione, con vincoli di orario e gerarchici molto rigidi; ma in mancanza di autonomia, a parte le lodevoli eccezioni che non possono far testo, non c'è una vera possibilità di crescita nè di un approdo a un "vero" libero professionismo. Per quanto mi riguarda il nodo è l'autonomia e l'esistenza di una minima forza contrattuale in mano al lavoratore, fosse anche soltanto la sua competenza (il più delle volte non richiesta e ritenuta inutile). a

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    2. si ma se il risultato è diventare co.co.pro non mi pare proprio una bella conquista, anzi!!!quando ero co.co.pro non ancora iscritta all'ordine, mi facevano contratti rinnovati da 4 a 6 mesi ognuno con specificato un progetto "restauro della villa pincopallino ecc.ecc.) e di fatto svolgevo un lavoro a tutti gli effetti da dipendente. Se nel periodi del contratto c'erano anche i mesi estivi e volevo farmi 10 gg di riposo meritato, l'importo del periodo di assenza mi veniva detratto dal totale che erano disposti a versarmi per quei mesi. Inoltre su 6 mesi di contratto avevo 2 mesi di preavviso se volevo andarmene...tutto ciò perchè il co.co.pro non ha minimi salariali o altro e quindi l'importo del co.co.pro è frutto di contrattazione personale. Quindi se aumentano i contributi da versare a inps gestione saparata, la maggior spesa non ricade sul datore di lavoro ma sul lavoratore. Sinceramente, mi duole dirlo, ma sto meglio a p.iva monocommittente come adesso che almeno le ferie me le pagano. Inoltre quando sei co.co.pro e per un motivo X non ti rinnovano il contratto non si ha diritto a nulla. Si è a spasso, come adesso con la p.iva.

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    3. Come richiesto da Chiara ora non compaio più come anonimo; per cercare di far chiarezza io, ahimè, non sono l'anonimo da 70000 euro lordi all'anno, ma quello diciamo più sfortunatello ( comunque i 23000 lordi l'anno scorso li ho raggiunti, e c'è chi sta peggio ).
      In primo luogo volevo esprimere il mio accordo a quanto scritto da Marco C.: io personalmente ho dovuto rifiutare più volte lavori propostimi proprio perchè in pratica "sequestrato" in ufficio dai miei "titolari"; l'orario di lavoro impostomi è infatti 8:30 - 13:00 e poi dalle 14:00 fino a quando serve, che è sicuramente più verso le 20 che non le 19; ovviamente c'è anche il Sabato mattina; con tali orari ritengo difficile seguire un progetto per proprio conto; al più son riuscito a fare qualche piccola certificazione energetica mettendomi di Sabato pomeriggio e di Domenica.

      Passando a quanto scritto da Chiara, sicuramente il falso cocopro non è meglio della falsa P.IVA; personalmente poi , se sottoscrivere un contratto di cocopro comporta l'impossibilità di utilizzare il proprio timbro , perderei anche la possibilità di fare quei 3 certificati energetici all'anno; rifaccio però la domanda che avevo inserito in un commento precedente:la nuova riforma del lavoro dovrebbe in teoria osteggiare anche i falsi cocopro, ma personalmente non mi è chiaro come intenda farlo; forse "solo" attraverso l'aumento contributivo ? Oppure vi sono anche dei paletti nella stesura del contratto ? O cos'altro ?
      Comunque sia , volendo portare un caso, nello studio ove lavoro c'è anche un falso cocopro che ha chiuso il contratto con lo scorso Dicembre; quindi poi si è fato 3 mesi di nero durante i quali i titolari continuamente gli confermavano che stavano preparando il contratto ( eh, a tirar fuori un falso progetto ci vuole impegno ) ; adesso, proprio venerdì scorso, gli hanno rinnovato in un baleno il contratto di cocopro ; mi viene il dubbio che difronte alle nuove difficoltà che saranno introdotte dalla riforma forse i titolari si sono sbrigati ad assicurarsi il falso cocopro almeno per un altro anno.

      Infine devo ammettere che la parte della riforma relativa alle P.IVA , ovvero l'articolo 69 bis aggiunto al D.Lgs 276/2003 , suscita molti dubbi d'interpretazione.Spero che il ministero ci chiarisca le idee circa cosa intende esattamente per " attività professionali intelletuali per l'esercizio delle quali è necessaria l'iscrizione in appositi albi professionali " ; per quanto mi riguarda l'iscrizione all'albo diventa necessaria solo qualora si fa un progetto in cui si pone proprio timbro e firma, ma non quando si fa un progetto su cui alla fine è il titolare dello studio che mette il prorio timbro; ma posso sbagliarmi !

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    4. Probabilmente mi sbaglio, ma per quanto ne ho capito io riguardo al problema di timbro e firma sia nella giurisprudenza che nel famigerato disegno di legge vengono distinte le “attività professionali intellettuali per l’esercizio delle quali è richiesta l’iscrizione in appositi albi professionali” dalle attività professionali svolte da iscritti all’albo, ma che, di fatto, non necessitano di tale iscrizione.

      Per fare due esempi estremi di semplice comprensione, rientra nel primo caso una perizia o un progetto firmato dal collaboratore/libero professionista, mentre nel secondo caso può rientrare un’attività di catalogazione di documenti, anche se attinenti una materia specifica, attività che può essere svolta da chiunque.

      Il problema sono le mille sfumature intermedie. L’attività di disegnatore cad “mero esecutore”, sostanzialmente subordinata e non libera, può essere svolta da chiunque sia in possesso delle necessaria competenza, qualunque siano i suoi titoli di studi e abilitazioni, così come quella di renderista. Siamo sicuri che un libero professionista in p.iva che svolga tali attività sia costretto a farle rientrare nel novero delle “attività professionali intellettuali da iscritto all’albo”? E perché si dovrebbe accollare gli oneri che tale scelta comporta (IVA, iscrizione all’albo, ecc. ecc.) ?

      A livello intermedio c’è, nel campo dell’architettura e dell’ingegneria, l’attività di disegnatore progettista/sviluppatore/esecutivista. E’ necessaria l’abilitazione per svolgere attività del genere? Anche se sono attività contigue a quelle per cui l’abilitazione è necessaria, si può argomentare che ad esse manca il requisito della “libertà intellettuale” e della “responsabilità professionale” rispetto alle “attività professionali intellettuali per l’esercizio delle quali è richiesta l’iscrizione in appositi albi professionali”. L’esecutivista, ad esempio, è libero di risolvere i problemi che la sua attività gli pone secondo “scienza e coscienza”? A quanto mi risulta no, è un “mero esecutore” con dei margini di manovra leggermente più ampi ma nulla più

      Ancora più su ci sono quelli che sviluppano in autonomia, spesso totale o con minimo coordinamento, progetti sui quali non figureranno, ma che verranno firmati da altri. Loro sì che sono liberi professionisti, ma oltre ad essere pagati in partita iva dovrebbero anche firmare, o almeno risultare come collaboratori.

      E allora? Vorrei leggi e regole chiare che impedissero di essere, alternativamente, o furbi o fessi.

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    5. Per quanto riguarda la norma sugli ordinistici, mi scappa da ridere per come e' formulata, ovvero, sempre con presunzione di illegalita'.

      Oltre alla tua interpretazione, che e' la piu' restrittiva, ce n'e' pero' un'altra: se anche esegui con l'iscrizione al tuo Albo professionale una prestazione 'non riservata' (ovvero che non richiede timbro e firma), sei comunque soggetto alla deontologia, ovvero, sei soggetto alle tutele e agli obblighi della professione 'tutelata' (artt. 2229 del Cod. Civile e successivi) e non del lavoro autonomo (artt. 2222 del Cod. Civile e successivi).
      Un esempio e' l'Albo degli ingegneri, settore dell'Informazione: anche ai 'non ordinistici' e' permesso scrivere software, ma l'ordinistico iscritto a quell'Albo, dove la Legge esplicitamente include anche lo sviluppo software fra le attivita' previste, assoggetta il professionista alla deontologia, alle 'tutele' e alle responsabilita' dell'Albo in questione (e dell'Ordine, che dovrebbe vigilare), per cui per qualificarsi e prestare opera intellettuale come 'ingegnere informatico' (e non come 'laureato in ingegneria informatica') e' "NECESSARIA" l'iscrizione all'Albo, pena usurpazione di titolo.

      Casomai, il comma del DDL (contro-)riforma del lavoro secondo me vuol dire che l'iscrizione all'Albo non vi tutela quando fate un lavoro con una p.iva non inerente alle prestazioni previste dall'Albo per i quali siete iscritti (ad es. siete avvocati, ma fate i programmatori con p.iva da programmatori non ordinistici, e ne conosco qualcuno).

      Qui piu' o meno confermano la mia interpretazione:

      http://www.edilportale.com/news/2012/04/professione/partite-iva-un-anno-per-mettersi-in-regola-con-la-riforma-del-lavoro_26854_33.html

      D'ogni modo, e' un gran casino.

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    6. Come scrivi tu Marco, quando le regole non sono chiare alla fine i furbi e potenti fanno fessi i deboli; quindi non è accettabile, a mio parere, che vi siano decine di "sfumature"; mi spiego : se un architetto fa un progetto per un suo cliente, che può essere un privato, ma anche uno studio professionale, e su tale progetto mette la sua firma e timbro, prendendosene le responsabilità , oltre che i vantaggi economici, allora a mio parere questa è reale attività professionale-intellettuale per l’esercizio della quale è richiesta l’iscrizione in apposito albo professionale ( se non sei iscritto all'albo ciò non lo puoi assolutamente fare ); oppure, portando un'esempio relativo allo studio ove collaboro, quando servono valutazioni d'impatto acustico, non essendo il mio titolare un tecnico competente in acustica, esso si rivolge a un'esterno, che fa una sua valutazione su cui mette suo timbro e firma; questa è libera attività professionale per cui è necessaria l'iscrizione ad uno specifico albo. Questo è almeno il mio parere.

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    7. Infatti Andrea questa è la corretta interpretazione della norma riportata nell'ormai famigerato comma 4.

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  16. Ribadiamo nuovamente che IvaSeiPartita NON E' CONTRARIA all'esercizio della Libera Professione, anzi crediamo che questa debba essere incentivata attraverso delle misure che premino le idee, dando le risorse in mano ai professionisti e non ai datori di lavoro, come invece avveniva nell'iniziativa pro.di.gio (promossa dalla regione Lazio, che abbiamo trattato in un vecchio post). Allo stesso tempo, però crediamo che ELIMINARE LE SITUAZIONI ILLECITE sia necessario, NON pensiamo che questo DDL risolva il problema, anzi, così com'è lo confonde ulteriormente, per questo stiamo cercando di lavorare con le altre realtà delle P.iva sulle proposte da inserire negli emendamenti. Inoltre crediamo che smascherare gli illeciti possa riequilibrare il mercato del lavoro sia in termini di compensi, ma anche in professionalità e qualità. Un lavoro migliore sia per chi scegli di essere libero professionista, sia per chi sceglie (autonomamente) di svolgere un lavoro subordinato. Per questo vi chiediamo di esprimere le vostre proposte di MODIFICA AL DDL presentato, che come molti di voi hanno evidenziato, crea difficoltà anche per i veri liberi professionisti.

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  17. Spero che siate a conoscenza che per gli ordinistici NON si puo' fare il co.co.pro. checche' ne dica la Fornero e la sua draconiana normativa.
    E' una questione sancita gia' da diverse sentenze della Cassazione nonche' da circolari ministeriali e circolari di molti Ordini.

    Cmq, secondo me, stiamo tutti impazzendo per una questione di lana caprina:
    - la norma e' sul DIRITTO del lavoro e non sull'OBBLIGO/DOVERE, per cui nessuno vi vieta di fare consulenze annuali, e nel caso di ispezione, potete collaborare con il committente per fornire le prove di non subordinazione
    - non c'e' nessuna legge nel Cod. Civile che obblighi una p.iva ad essere pluri-committente. Se vogliono che sia cosi' devono cambiare il Cod. Civile (Artt. 2222 e successivi per i non ordinistici, e Artt. 2229 e successivi per gli ordinistici)
    - le tre 'presunzioni' sono gabolabili con un po' di furbizia (ad es. quella dei 6 mesi complessivi in un anno si risolve fatturando ogni tre mesi e non citando nelle offerte il periodo lavorato: voglio vedere come dimostrano che il lavoro non si e' fatto in un mese, ovvero il mese della fattura; l'altra presunzione, quella della postazione e' praticamente impossibile da dimostrare salvo ispezione a sorpresa, e quindi, smontate due su tre, siete a posto)
    - le presunzioni sono, in base a diverse sentenze della Cassazione, delle cosiddette 'presunzioni semplici', ovvero smentibili per via ordinaria dal committente
    - il fatto che la smentita sia a carico del committente E NON del lavoratore, vi mette in una botte di ferro, perche' e' una norma pensata per deterrenza contro le aziende 'furbacchione', che nell'anno di tempo si metteranno ai ripari: le aziende che pagano correttamente le p.iva non hanno niente da temere.
    - il comma sugli ordinistici mi fa scappare da ridere; il tipico esempio e' quello dell'albo degli ingegneri, sezione dell'informazione: non sono certo prestazioni 'riservate' agli iscritti, ma cio' non toglie che sia un Albo a tutti gli effetti e che le sue prestazioni siano 'tutelate' dalla deontologia, per cui NON rientrano nel novero delle prestazioni di lavoro autonomo, ma, se eseguite da un ordinistico e rientranti in quelle dell'Albo in cui e' iscritto, anche le prestazioni 'non riservate' (ovvero che non necessitano di timbro e firma) sono annoverate tra le prestazioni professionali intellettuali e quindi fuori dagli indici presuntivi. PUNTO.
    Casomai, il comma secondo me vuol dire che l'iscrizione all'Albo non vi tutela quando fate un lavoro con una p.iva non inerente alle prestazioni previste dall'Albo per i quali siete iscritti (ad es. siete avvocati, ma fate i programmatori con p.iva da programmatori non ordinistici). E questa era anche la dicitura della primissima bozza della Fornero.
    Qui confermano la mia interpretazione:
    http://www.edilportale.com/news/2012/04/professione/partite-iva-un-anno-per-mettersi-in-regola-con-la-riforma-del-lavoro_26854_33.html

    State tranquilli che, se viviamo in uno Stato di DIRITTO, avremo tutte le possibilita' di far valere la nostra posizione di lavoratori AUTONOMI, liberi di intraprendere come ci pare e ci piace, perche' se non fosse piu' cosi', ovvero emergesse come temete la versione 'hard' dell'interpretazione, allora saremmo liberi di appellarci a tutti i tribunali di Giustizia dello Stato o anche europei per dimostrare l'uso illecito e distorto della normativa.

    Sicuramente, se la norma la riscrivessero in modo da mettere in sicurezza i veri lavoratori autonomi per loro espressa volonta', sarebbe molto meglio per tutti. Intanto teniamoci l'aumento dei contributi INPS (per chi non e' ordinistico) e la riduzione della detraibilita' al 27.5% per le auto (cosa che mi fa ink... di brutto).

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  18. Personalmente ritengo che in primo luogo devono chiarire, ad esempio con una nota esplicativa, il comma 4 dell'art. 69 bis del ddl.
    La mia paura è che come spesso accade solo i " potenti " riescono ad avere una rappresentanza politica in questi giorni durante i quali il ddl è esposto a variazioni; pdl e associazioni datoriali fanno di tutto per mantenere le cose come sono, perchè ciò fa loro comodo.
    Ahimè,"i deboli sono destinati a soccombere " Sig !

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  19. e si chiama pure "disciplina anti-elusiva"!
    Ma, cari colleghi, anche un idiota saprebbe eludere la nuova disposizione, figuriamoci un imprenditore...
    Immaginate ad esempio il settore delle rinnovabili: la maggior parte delle aziende ha intestata a sè, più nomi e pertanto più "partite IVA", molte delle quali con la stessa sede (cioè intendo via, civico, città!).
    Cosa significa questo? Posso tranquillamente prendere un qualunque soggetto (che sia ingegnere, architetto, geometra, bagnino, ecc...) per un numero di mesi inferiore a 6 (sei), "sganciarlo" al momento opportuno e "ricollocarlo" sotto l'altro "num. IVA" (cioè da azienda A.srl ad azienda B.srl).
    Rappresenta un giochetto che può fare chiunque!
    Pertanto è necessario prima di tutto un CONTROLLO A MONTE!
    In secondo luogo è CONDIZIONE NECESSARIA mettere TUTTO (ma proprio TUTTO, anche sui CONTRATTI IVA!) x iscritto ed evitare le classiche frasi dei datori ("inizia, poi vediamo...", errore commesso anche dal sottoscritto [n.d.r.]), facendo visionare le bozze dai vs. avvocati/commercialisti di fiducia!
    Terzo, più che "riforma" la chiamerei "riformetta", nel senso che abbiamo bisogno di proposte più concrete da parte del governo, è necessaria una drastica riformulazione della disciplina contrattuale, sarebbe più logico FISSARE dei VALORI compatibili con le attuali esigenze di mercato, mettere cioè nero su bianco un tetto max e min sulle collaborazioni/prestazioni professionali e NON (perdonatemi se lo dico...) liberalizzare (cosa peraltro già efficace dal decr. Bersani...), perchè getterà solo ulteriore scompiglio nell'ormai già caotico mondo delle professioni intellettuali.
    Saluti!

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